田山）今日はお話しできるのをとても楽しみにしていました。ぜひバーミキュラのフライパンを事前に使ってみたいと思っていましたが、タイミング的に買ったら、手元に届くのが3~4カ月ということで、間に合わないな、と思い、貸して頂けないかご相談させて頂きました。フライパンを使ってみた感想ですが、正直おどろきましたね。前評判は高かったので、相当なものだろうと思っていたのですが、まずはシンプルな目玉焼きから作ってみたら、これが今まで作った目玉焼きのなかで最高においしいな、というのがレシピ本通りに作ったらできてしまったんですね。面白いな、と思って、色々理屈も調べてみて、なるほどな、と思いました。最近ですと、私も在宅勤務が多いので、昨日も使う機会があって、ステーキを焼いてみたんですね。本当に今までだったら、例えば肉だったら、何の肉料理にしようか、ハッシュドビーフにしようかな、ビーフストロガノフにしようかな、とか色々凝ったことを考えるんですけど、このフライパンならシンプルにステーキでいいじゃんって言う風に変わったんですね。あまり、ステーキそのものを家で食べる習慣がなかったんですが、やっぱり肉のうま味もしっかり感じられますし、本当に上手に焼けるので、なるほどな、と思って、借り物ではなく、自分のものにしたいな、と思って使っていました。

土方）私も実は、最近はクラフトビール以外飲んでいなかったんですね。そんな状況で、なんの先入観もなく「本麒麟」をいただいたのですが、本当にびっくりしまして、こんなにおいしいんだと思いました。私、ビール類とか新ジャンルとかに限らず、基本的にバーミキュラの料理に合うようなお酒しか飲まないんですよ。クラフトビールの苦みや甘みが好きで、それが合うと思って飲んでいたんですけど、実際本当にびっくりして。最初のコクのある凄く心地のいい苦みと、バーミキュラがいつも凄く大事にしていて、口から食べ物がなくなったあとも続くような甘みとか余韻とか、雑味のなさがですね、それが僕たちがおいしいと思っていることなんですけども、まさに「本麒麟」って、心地よい甘みがずっと続きながら、雑味がないんですよ。バーミキュラの味のコンセプトに凄く合っていて、例えば、バーミキュラの料理って、結構きつい調味料はあまり合わないんですよ。凄く優しい、いつまでも続く甘みが特長なので。（本麒麟を飲んでみて）ジャンルってどうでもいいな、って凄く痛感させられました。それぐらいおいしかったです。

田山）端的に言うと、どこが違うかっていうか、どう表現されますか？

土方）そうですね。五感それぞれであるんですが、味覚本来の話でいくと、やはり余韻ですね。最初にもインパクトがあるんですが、口からなくなった後も、ずーっと甘みが、心地よい甘みが残っていて、雑味を感じない。やっぱり、化学調味料の料理の味って、一気に感じるおいしさはあるけど、後味は、噛んだガムのような味になってしまう。そこを凄く気を付けています。

田山）フライパンが違うだけでこんなに味が違うのか、って正直凄く驚きましたね。後味、うま味が残るって言うのは、どう言う理屈なんですかね？

土方）我々も開発当時から、とにかく素材本来の味を引き出すものをつくるんだ、とやってきまして、ただのそれって言葉だったりとか、体験で感じた、こういうものがバーミキュラらしい味というのがありまして、実はそれ、うちの社員みんなが感じていることなんですよ。専属シェフが料理を作ったりすると、「これはバーミキュラらしくない」とか「これはバーミキュラらしい」とか言うんですけど。結局はやっぱり、雑味のなさとか、味に関しては、それが皆の共通項だと思います。

田山）余計なものがないっていうところが、むしろ本来素材が持っている味を引き立てる。凄く分かります。我々も凄くそれを意識していて、いきなり本題に入ってしまうんですけど、おいしいものは、その場だけでおいしいではだめだと思うんですね。日常の普段使いも、また飲みたくなる、と思っていただく事、実はアフターテイストがとても大事だと思っています。飲んだときのおいしさも大事ですが、実はそこの違いがめちゃめちゃ大きい。ですので、今の話をお聞きして、共通するものがあると思って聞いていました。

田山）普通のビール類好きのお客様が、「これいいじゃん」って選んでいただいていると思います。ビール類が好きで好きでたまらない、という人や、本当に日常の中で欠かせないものになっている、というお客様に強く支持いただいていると思います。それはやっぱりうまさというのがベースにあって、よく「めりはり消費」とか言いますが、私もこればっかり飲むわけじゃなくて時にはクラフトを飲むこともあるんですけども、でも、ひとつの定番として、普段安心して飲めるおいしさが、支持されているポイントかな、と思っています。

土方）毎年毎年ご購入いただいて、本数が伸びているって凄いことだな、と思っているんですが、それはリピーターが多いんですかね？

田山）リピートも確実にありますし、新しいお客様が増えてきているのも大きな要因ですね。

土方）飲んだ方がおいしいよ、と人に伝えたくなるおいしさだったり、「本麒麟」があると料理がおいしく感じるし、幅広い料理にあうと思うので、そういうところでお客様が増えているのかもしれないですね。

田山）商品設計にも関わりますが、後味もさっぱりすっきり、余計なものもないですし、料理とはとてもあうと思いますね。一度飲んでいただけると気に入っていただけるんですよ。家庭の料理に合うと思うんですよね。

土方）私も一発で気に入りましたので。

田山）まだ飲んでいないというお客様もいらっしゃるので、そういった方がきっかけがあって、飲んでいただいてご支持いただいているのかなと思います。

土方）そうですね。バーミキュラは高額商品ではあるんですけれども、日々上質に生きたい、丁寧な暮らしをされたい方、特別な非日常もあるんですが毎日の日常の中で小さな感動を積み重ねていくような暮らしって丁寧でいいですよね、と思う方がお客様だと思っていて、最近はそれに加えて、ライスポットという炊飯器兼調理器を出してからトップ中トップのシェフが気に入って使ってくれるようになりました。素材の味を引き出すんだっていう方がシェフのなかでも増えていて、そこでバーミキュラの良さを感じられててプロユースとして特にトップの方はよく使っていただいています。

田山）私も使ってみて、料理したくなったんですよね。最初目玉焼きの話をしましたが、初めてバーミキュラを使った時、うまくできたんですが、もうちょっとうまくできたんじゃないかな、って。マニュアル通りにやるんですが、毎回目玉焼きをつくるたびにちょっとした工夫を加えて、たかが目玉焼きをつくるということなんですけど、それが、次、どうしようかな、というワクワク感が伴うと言うんですかね。本当に、今までだったら、ただ食事を作ろう、と思っていたけど、そこの時間の質が変わった気がします。この商品の凄いところだし、おいしくできるからこそプロもこれを使ってよりおいしくしようという気持ちがわくんじゃないかな、と思いました。

土方）料理が楽しくなる、料理をすると自分の想像以上の味に、あんまり努力してないのに、なんかすごくおいしくなる。普通に作っても、自分が想像よりもおいしくなる、というのが凄く大事だと思っていて、それが、感動体験になると思っています。そうすると料理が楽しくなって、たくさんの人に食べてほしくなる。人を家に呼びたくなる、とかそういうコミュニケーションツールになったら凄く嬉しいな、と思っています。

田山）「本麒麟」のこだわりについては語り尽くしているんで。(笑)長期低温熟成^※の話や、原材料にこだわっていることだったり。原材料で言うと、よくホップの話をするんですね。ドイツの貴重なヘルスブルッカーホップを一部使用していますが、実はホップは複数使っているんです。キリンは100年以上、特に「キリンラガービール」を中心につくっていた中で、ホップはずっとこだわっていました。中でも、チェコのザーツというところのホップを、「最高級ホップ」として評価していまして、これを一部使うことが、ある意味キリンのDNAになっていました。ただ、これを一部使うのはキリンではまず大前提というところがあって。「本麒麟」でも一部使っていますが、ただあまりにも当たり前のことだったので、あまり喋っていませんでした。(笑) でも世界的に見ても最高級のホップをベースにしていることが、実は「本麒麟」の良さを下支えしています。こだわっているところというとそんなところもあります。

土方）バーミキュラフライパンのコンセプトは、食材から出る余分な水分を一瞬で蒸発させることによって、食材のうまみを凝縮することです。「瞬間蒸発性能」は一番の特長です。でも実はいい性能があっても、使いにくいと毎日使っていただけない。僕たちは毎日使っていただくことに価値があると思っているので、使いやすくしないといけないというところがあります。バーミキュラのお鍋は、約3ミリぐらいの鋳物で、それでもすごく薄いのですが、フライパンにすると4~5キロになって、片手で持てないんです。なので、このバーミキュラのフライパンは1.5ミリの肉厚で鋳物をつくり、さらにこのホーローコーティングは800度で焼かないといけないんですね。800度のコーティングって、ほぼないんです。大体塗装は200度、高くても250度とかで焼き付けます。800度は、鋳物の変態点を優に超す温度なので、気を付けないと、いくら形が出来ていても、グニャグニャにひずんでしまいます。バーミキュラの鍋でもひずんでしまうので、この3ミリの肉厚でつくるのもすごく難しいんです。なので、1.5ミリのものを800度で焼くとぐにゃぐにゃになると初めから分かっていました。それを実現するのが1番難しかったです。あとから削ることは実はできないんです。ストレスがかかるので、焼いたときにそのストレスが解放されて、ひずんでしまうんです。何百回何千回もひずみました。ホーローコーティングを維持しながら、ひずまないように、1.5ミリと言いながらも、建築のように20パーツに分けて設計しています。0.1ミリ加減で設計して、お手本はないので、型をつくって焼いてを繰り返して、ホーロー加工で1.5ミリの形状を維持することを実現できました。

田山）すごいですね。そういうこだわりって語りたくなりませんか？(笑)

土方）そうですね。(笑) 今回一番我慢したところがそこで、やっぱりバーミキュラの密閉性やライスポットの熱源の良さも、つくっている本人としては語りたくなるんですが、あまり言っていなくて。一番重要なのは、お客様に感動していただけるというところで、このフライパンで、もやし炒めや目玉焼きを作った時に、僕たち本当にみんなで感動したんですよ。普通の目玉焼きで感動できるってすごいよね。その時、お伝えしなくてはならないのは、技術ではなく、感動体験であると。「感動の目玉焼きができます。」や「箸が止まらないもやし炒めができます。」とかそういうことばっかり言っていますね。

田山）さっきは中味の話しかしませんでしたが、リボンの幅や文字の大きさ、麒麟のデザインなど、パッケージのちょっとしたデザインは細かいところでちょっとずつこだわっている部分はありますね。あまりそういう話はしていませんが、中味だけでなくパッケージも相当こだわっています。

土方）すごく良く分かります。商品を楽しんでいただけるためには、お客さんが気付いていないようなところまでこだわり抜かないと喜んでいただけないと思っています。なので、考えうることは全部やるじゃないですか。みんなの想いが、デザイナーや技術など、いろんな人の想いが一体となって商品ができるので、最後失敗できないというところで、考えうることは全部やりますよね。そういうところが一体になったものが、お客様に喜んでいただけて、ヒット商品になると思います。

田山）そういったものの全てが、お客様のおいしいに繋がっていれば良いということですね。

田山）コロナがどうなるか分からない状況の中で、確実に元には戻らないと思うんです。今までの当たり前が、全部覆って当たり前じゃなくなったと痛感するようになったと思います。逆に言うと、今まで日常生活をしていた中で、仕事のやり方も含め、意識せず当たり前と思っていたことを見直すきっかけになったのかなと。これは1つのターニングポイントなので、考え方が変わると元には戻らないというところがあると思います。お酒業界の事情で言うと、外飲み需要より家飲み需要が増えたとか。お客様のマインドの変化は大きいと思いますね。日頃当たり前だと思っていた常識や時間の過ごし方を、必然的に見直さざるを得なくなったというのは、続くんじゃないかと。その中で、日々の時間に対する大事さや、場合によっては命の危機感や不安感も感じていると思います。今生きていて、楽しい時間が過ごせるという大切さが意識されるようになっています。そうすると、日々の日常の楽しい幸せの時間が大事になってくると思いますね。その中で、普段の時間を彩ることができる商品はお客様にも支持いただけるのではないかと感じています。「おいしい」という感情は、生きる力を引き出すと思うんです。「おいしさ」を感じるのは、生き物としてたくましく生きていくための備わった能力という点からすると、「おいしい」と感じる力が、生きる力を引き出すと思うんです。そこに少しでも貢献できる商品をこれからも提供したいですし、「本麒麟」を皆さんに支持していただけるとうれしいです。

土方）「おいしいは生きる力だ」というのは、僕たちも何度も経験したことです。バーミキュラライスポットの開発も、何度も諦めそうになったのですが、ある日、何度も試作してようやく出来て、塩昆布と食べたごはんの味がすごくおいしくて、「このおいしさはお客さんに届けたいよね」と元気が出たことがあります。残業していた時もうちのシェフがハンバーグを作ってくれて、それもすごくおいしかった。バーミキュラビレッジの建設もすごく忙しくて、もうダメかもと思うこともあったのですが、シェフが作ってくれたハンバーグで乗り切れたんです。我々の展望としては、バーミキュラのフライパンは現状4カ月ほどお待たせすることになっているのですが、クオリティーを落とさない製造も含めて増産体制を検討しているので、元々月産5千台を予定していたものが、今1万5千台ほどになっていて、ようやく来年年明けぐらいからは、2万台になんとか増産できそうです。それに伴って日本の中でしっかりとお客様に届けられるようになったら、春にアメリカ、中国への展開が決まりそうです。

土方）「本麒麟」を飲んで、どういう料理を一緒に食べたいかと考えると、ものすごくたくさん思い浮かびました。「本麒麟」の苦みはすごくいい苦みで、すごく料理に合うんです。それに合うような一品を作ろうと思って。バーミキュラフライパンを使うと、「瞬間蒸発性能」で、ものすごく綺麗に焼き色が付くんです。これはご家庭だとなかなかできないのですが、これを使ってラムチョップのソテーを作って食べてみたら、めちゃくちゃ合うんです。ぜひやっていただきたいです。ラムチョップの焼き色が付いたところが、うま味が凝縮していて、「本麒麟」の苦みとものすごく合うんです。ラムの甘みと「本麒麟」の甘みが重なって、めちゃくちゃおいしいです。ぜひバーミキュラを買って試していただきたいです。(笑) もう一個、バーミキュラのお鍋を使う料理なのですが、うちのシェフがジャーマンポテトを作ってくれました。バーミキュラで無水調理をすると、野菜嫌いな人も食べられるようになるんです。お芋も変な食感がなくなってクリーミーになって、甘くなるのですが、甘いものとビール類はあまり合わない印象があったんです。でも、「本麒麟」はやさしい余韻が長続きしながら雑味がないので、甘いものにも合うというのがびっくりしました。甘いものにも合わせていただきたいですね。

田山）「本麒麟」はいろんな料理と合うので、ちょっとしたひと手間というか、料理と一緒に楽しんでいただくのがいいかと思います。こだわりがおいしさを高める部分でもあるので、ビール類を飲むのも、例えばグラスにこだわるとか、冬で缶を触るのは冷たいので、一度グラスに注いで、そしてそのグラスもお気に入りにするとか。冷えたものが良ければグラスを冷やしておくとか、そういった「本麒麟」を飲むプロセスのどこかに、ちょっとした自分なりのこだわりをつくると、それだけでおいしさの次元が高まっていきます。それとこだわりの料理があれば、完璧じゃないですか？

土方）僕実は、「本麒麟」を飲むときのこだわりがあって、ちょっとぬるめで、12度ぐらいがベストなのですが。

田山）冬はちょっと温度高めの方がいいですね。

土方）それをグラスに注いで、ワイングラスに注ぐのもいいのですが、すごく香りが華やかになります。僕のこだわりは「本麒麟」を12度で飲むことです。

田山）さすがツウですね(笑) ワイングラスのような口の広いグラスを使うと、香りもすごく出てきますし、温度が上がるほど香りが出てきます。先ほど申し上げた、いい香りが味わえると思います。